Úvodní stránka > Středočeský kraj > Záhadný sestřel německého letounu hloubkaři u Poděbrad IV

Záhadný sestřel německého letounu hloubkaři u Poděbrad IV

Čtenář "kornel" upozorňuje na zásadní nesrovnalosti ohledně sestřeleného letounu. Stab/FAG 4 měl ve své výzbroji podle tabulek Ju 88 (nikoliv Ju 188), ale k 9. dubnu 1945 byl jejich stav roven nule. V seznamu jednotek luftwaffe dislokovaných v Čechách a na Moravě k 24. dubnu 1945 Stab/FAG 4 zcela chybí, v Hradci Králové sídlil Stab/FAG 3… Kódové označení T2+AH navíc odpovídá, jak můžeme odvodit z přehledu identifikačního systému luftwaffe, 1. letce výcvikové skupiny pro piloty kluzáků a vlečných letadel č. 2 (nikoliv námořní výcvikové skupiny, jak jsem původně uvedl – díky patří M. Plavcovi; 1/Erg. (S) Gruppe 2)!

  1. kornel
    18. srpna 2006 (11:53)

    Fakt teda nevím co jsem to měl ještě doplňovat 😀 Takže už jenom dvě poznámky: Nevíme, odkud vzal Plavec údaje, že to byl Ju-188. Pokud mu to skutečně řekl pamětník (má to v přímý řeči), tak lze reálně věřit jenom tomu, že to byl dvoumotorový letoun. Pokud to má z četnické relace, tak do úvahy připadá jen FAG 3 (měla je ve výzbroji). Od četníků ale určitě pochází to kódové značení. Nevím, proč Plavec pořád píše o průzkumném letounu. Podle kódu bych spíš věřil na Gruppe Herzog, která z našeho území zásobovala obklíčenou Vratislav (a dopravovala tam i kluzáky). Prostě problém Plavcovy knížky je v tom, že někdy nelze odlišit to, co převzal z pramenů, od toho, co patří k jeho hypotézám.

  2. Filip
    18. srpna 2006 (15:34)

    Na téma Gruppe Herzog jsem našel zmínku v článku o JG 52 v Havlíčkově Brodě od dvojice Janda-Poruba – viz http://www.japo-publishing.cz/hb_cz.pdfFilip

  3. Michal Plavec
    19. srpna 2006 (08:46)

    Kapitolu jsem psal v době, kdy jsem neměl pohromadě úplně všechny informace. Každý, kdo něco napsal, ví, jak mu práce roste neustále pod rukama, a úpokud by si neřekl dost, nikdy by knížku nevydal. K mnohým z popisovaných útoků jsem nasbíral další svědectví, nalezl nové materiály, a to jak z britských, amerických i německých archivů. Došlo tam k překlepu, neboť správně mělo být uvedené, že se patrně jednalo o některou z podřízených jednotek Stab/FAGr 3 se sídlem v Hradci Králové. A nejspíše připadá v úvahu 1.(F)/122 (Vysoké Mýto). Údaj o tom, že se jedná o Ju 188 je z četnických knih, kód je v původním dokumentu velmi špatně čitelný (rozpitý inkoust), s největší pravděpodobností to bylo T2+AH, ale to nedává smysl. Gruppe Herzog neměla ve výzbroji žádný Ju 188 (dokumenty z ledna až dubna 1945). K 25. dubnu 1945 měla kromě kluzáků vlečná letadla Do-17, He 111 a Ju-87. Před 8. dubnem 1945 byly všechny kódy Gruppe Herzog přemalovány na 6Z z původního H8. Jediné operační Ju 188 měly na sklonku dubna 1945 na území Čech a Moravy 4.(F)/Nacht, 1.(F)/122 a 2.(F)/100 (všechny pod Stab/FAGr. 3). Proto se podle kódu klaním spíše k 1.(F)/122. Z německých dubnových Morgenmeldungen vyplývá, že jedinou průzkumnou jednotkou nasazenou nad Čechami s Ju 188 byla právě FAGr. 3.K hodnověrnosti mých informací, která byla zpochybněná: všechny údaje pocházejí nejméně ze dvou zdrojů, nejčastěji kombinace archivních materiálů a vzpomínek pamětníků. Pokud chce kritik Kornel (ctí bývá uvádět u kritiky plné jméno) napadnout mou historickou fundovanost a nestačí mu lektorství tří historiků včetně profesora Kvačka, upozorňuji ho, že práci později četl také Jiří Rajlich, který se všemi mými závěry ohledně letecké války souhlasí. Mimo jiné spolu nyní spolupracujeme na několika projektech. V závěru knihy jsou uvedené všechny užité prameny. Jenom je škoda, že nakladatel nechtěl volit klasický poznámkový aparát a jako řešení byl zvolený tento způsob. U každé z mých hypotéz je jasně uvedeno, že je to hypotéza. Pokud kritik Kornel říká něco jiného, nechť uvede příklady. Budu vděčný za každé upozornění.

  4. Michal Plavec
    19. srpna 2006 (13:40)

    Ještě několik poznámek: Ergänzungsgruppe (S) 2 nebyla žádnou námořní skupinou, ale jednotkou pro pokračovací výcvik pilotů kluzáků a pilotů vlečných letadel. S neznamená See, ale Schlepp. Po září 1944 byla rozpuštěná. Je tu malá možnost, že se mohlo jednat o nějaký letoun Gruppe Herzog, ale není to pravděpodobné, neboť na základě dochovaných letových knih Gruppe Herzog, vzpomínek pilotů i rozkazů a hlášení Luftflotte 6, byly kódy všech letadel používaných Gruppe Herzog přemalovány na 6Z, a to včetně letadel od rozpuštěných FKB-Staffel, 7./KG 53 nebo Schleppstaffel z.b.V. Reich.Zdeněk Vonka sloužil celou válku jako zástupce velitele místní CPO, tedy Civilní protiletecké obrany. Ostatně, skoro každý z pamětníků, kteří byli tehdy chlapci, vám potvrdí, že měli k dispozici příručky k určování letadel a jako kluci je také znali skoro nazpaměť. Rozeznat Ju-188 od Ju-88 v přízemním letu, jak to pamětník popisuje, není vzhledem k typické přídi a tvaru pilotní kabiny zase tak těžké. Kritikovi Kornelovi bych doporučil, aby se nejdříve seznámil s originálním textem v knize, a ne interpretací. Z jeho tvrzení je zřejmé, že ho nečetl.

  5. kornel
    19. srpna 2006 (23:24)

    Michal Plavec: Na rozdíl od vás jsem jenom obyčejnej fanda, který napsal jen svůj názor, a ne oficiální kritiku – jak mi podsouváte. Cítíte se dotčen… Fajn, tak si to ještě jednou rozebereme: 1. Reagoval jsem, že to nemohl být letoun od FAG 4 a že šlo asi o FAG 3. Vy to teď potvrzujete s tím, že „došlo k překlepu“. Asi k dost podstatnému, když se to už začalo šířit i po webu…2. Píšete, že letoun „s velkou pravděpodobností příslušel… ke štábu“. Upozornil jsem, že tomu neodpovídá vámi uváděný kód (podle něj šlo o 1. Staffel…). Teprve teď (nikoli ve své knížce!) uvádíte, že kód mohl znít i jinak, protože původní dokument je špatně čitelný. 3. Uváděl jsem, že není zřejmé, odkud čerpáte důležitý údaj o tom, že šlo o Ju-188 – zda od pamětníka (jak se zdá z knížky)nebo z četnické relace. Sám teď mimoděk připouštíte, že ve vaší knize je v tomhle ohledu poněkud ztížená orientace, protože nemá „klasický poznámkový aparát“.Určitě jste si s tou knížkou dal velký kus práce, ale pokud se leteckou válkou zabýváte systematicky, tak ten kód vás měl trknout, protože je tam evidentní rozpor (teprve teď se „kloníte spíše…“) Je určitě dobře, že spolupracujete s Jiřím Rajlichem. Zkuste se ho příležitostně zeptat, jak vypadalo v závěru války doplňování jednotek Luftwaffe letouny, a taky na tohle: Co si myslí o schopnosti zástupce velitele místní CPO rozeznat Ju 88 od Ju 188, byť by byl třeba vlastnil poslední vydání taschenbuchu „Kriegsflugzeuge“. Jsem zvědav, co k tomu jako nesporná autorita řekne. BTW: Jinak samozřejmě originální text z knihy znám. Jako fundovanému historikovi vám to mohlo dojít z mé druhé, již zklidněné reakce. To jenom na okraj k tomu, co je zřejmé a co ne…

  6. kornel
    20. srpna 2006 (01:33)

    Michal Plavec: Jo u toho dvojnásobného překlepu s FAG 3 jsem ještě zapomněl na tohle: zkratku FAG rozepisujete jako Frontaufklärungsgruppe a překládáte jako „skupina frontového průzkumu“ (což převzal i Filip). Jenže ono to znamená Fernaufklärungsgruppe, tedy „dálkového průzkumu“ (proto přece ty Ju-188). Se teda tímto dovolávám vaší vděčnosti, jak ji slibujete v závěru svého prvního komentáře.

  7. Michal Plavec
    20. srpna 2006 (10:33)

    Jak jsem podotýkal, slušnost člověka, který něco kritizuje, je představit se jménem. Ale to nic… stále to svědčí o tom, že se lidé stydí – třebaže za oprávněný – názor a bojí se pod cokoliv podepsat. Svědčí to také o charakteru dotyčných pisatelů. Domníval jsem se, že doba anonymních dopisů je již nenávratně pryč. Ale asi ne.Každá práce musí být jednou dokončená. Osobně si vážím všech statí, které byly, kdy napsány, třebaže jsou v nich chyby, neboť umožňují vznik diskuze. Podobně jako této. Cílem je osvětlení problematiky a ne osobní napadání. To by si měla redakce uvědomit. Nikdo není neomylný. Pokud bude mít redakce zájem, mohu zde udělat jakási errata či doplňky k letecké válce v mé publikaci. Kromě sestřelu 22. dubna 1945 byl v regionu sestřelen letoun i 20. dubna 1945, což by měli kritici a badatelé napadnout jako první, neboť o tom jsem v době sepsání knihy také nevěděl.K připomínkám1) O překlepu jsem věděl již dříve (Front- Fern-, 3 místo 4), ale pokud mé vysvětlení nestačí, nedá se nic dělat. Otázku Fern- a Front- jsem se již ve své odpovědi nezabýval, neboť mi to připadalo dostatečně opravené v předchozích kritikách.2) Urážlivé řádky, kde zpochybňujete mou historickou fundovanost se mne skutečně dotkly. Pokud se divíte mé reakci, zkuste si někdy přečíst nějakou kritiku, v níž nemá osobní napadání, co dělat. Co se týče kódu: znovu jsem si prohlížel fotokopii, a znovu docházím k závěru, že jsem se v přepisu kódu nespletl, třebaže nějaké pochybnosti jsou vždy. Mimo jiné mám zkoušku z paleografie a kolegové se na mne často obracejí se žádostí o pomoc při přepisu materiálů od 15. století po současnost. Moc dobře vím, že kód T2+AH patří letounu 1. letky, ale protože mi první část kódu připadá nesmyslná (chyba četníků při zápisu?), neboť jednotka byla rozpuštěná, vycházel jsem ze skutečnosti, že jediné operační jednotky užívající tehdy Ju-188 byly podřízené skupiny Stab/FAGr. 3. Stab byl organizační jednotkou, pod níž spadaly 2.(F)/100, 4.(F)/Nacht, 1.(F)/122. Publikace byla určená pro běžného čtenáře, proto jsem se nechtěl pouštět do sáhodlouhých (z čtenářského pohledu nezáživných) pasáží. Proto jsem s opatrnosti napsal, že se pravděpodobně jednalo o stroj Stab/FAGr. 3, tedy i jedné ze tří zmíněných jednotek. Vzhledem ke zmiňovaným přesunům letadel na samém sklonku války, je ovšem možné úplně všechno, jak správně podotýkáte. Z toho by mohlo vyplývat, že Ju-188 mohl, ale nemusel patřit k 1(F)./122, ovšem ta tehdy spíše používala Me 410 (známé z fotek ve Vysokém Mýtě). Je známé jejich nasazení ve dne a dokonce jedna ztráta mezi 21. až 30. dubnem 1945, ale žádná z 21./22. dubna nebo 22. dubna 1945. Ju-188 operovaly převážně v noci. Poslední ztrátu německé dokumenty připouštějí v noci z 24. na 25. dubna 1945. Takže ani to nám nepomůže. Jiří Rajlich si myslí, že aktéry sestřelu mohli být dva zmiňovaní američtí stíhači, kteří ovšem sestřel nárokovali v prostoru Lince. Upozorňuji všechny čtenáře této odpovědi, že nikde v knize netvrdím na 100%, že tomu tak bylo, ale používám slovní spojení „s největší pravděpodobností“.Znovu připomínám, že typ letadla Ju-188 zmiňuje jak pamětník, tak četnická kniha. Věrohodnost pamětníka: tato diskuze by nevedla nikam. Pan Vonka mi své vzpomínky popsal v dopise, pak jsem s ním ještě několikrát hovořil. Narrativní pramen se má citovat podle originálu dopisu nebo podle přepisu neupraveného záznamu, což jsem učinil.

  8. kornel
    20. srpna 2006 (19:16)

    Vážený pane, ocitl jste se v té části internetu, kde anonymita je naprosto běžná a respektovaná. Má to své důvody a vůbec to není žádná otázka charakteru. Reagoval jsem přesně na dva odstavce z vaší knížky a v závěru prvního komentáře se i omluvil za „lehce podrážděný tón“. Co z toho poukazu na nesrovnalosti vyvozujete, je pouze vaše věc. Já se spokujuji s vaším vysvětlením, že překlep v délce několika znaků způsobil tiskařský šotek, že jste věděl i o problému s uváděným kódem, ale nechtěl jste s tím zbytečně zatěžovat čtenáře, a že svůj díl viny má i nakladatel, který vám nedovolil otisknout běžný poznámkový aparát. V téhle polemice fakt už pokračovat nehodlám. K vaší poslední replice proto jenom podotknu, že i Stab měl samozřejmě svoje letadla (proto i vlastní kódové písmeno), a jen tak pro zajímovost (a už jen do větru) nadhodím tuhle řečnickou otázku: Kdyby se ti četníci v tom kódu skutečně přepsali (jak jste o tom uvažoval) a do zápisu by patřilo „2T“ místo „T2“, co by to pak bylo za jednotku? No přece ta, kterou jste uvedl původně: Stab/FAG 4. Jsem dalek z toho cokoli vyvozovat, ale jako poťouchlá náhoda se mi to fakt líbí, takže jsem nedokázal odolat. Jo, a aby přece jenom nezůstala nějaká mýlka: považuju vás za velice schopného lokálního historika. Ono psát něco ve značně širokém záběru určitě není taková sranda…

  9. Filip
    21. srpna 2006 (11:34)

    Děkuji oběma pánům za reakce. Do této diskuse jsem nechtěl zasahovat, protože se nepovažuji za odborníka na organizaci, dislokaci a nasazení jednotek luftwaffe u nás. Proto se také omlouvám se svou chybu ohledné významu 1/Erg. (S) Gruppe 2. Chtěl bych jen podotknout, že při uvádění konkrétních údajů jsem se snažil citovat zdroj či autora.

  1. No trackbacks yet.

Zanechat odpověď

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

Logo WordPress.com

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit /  Změnit )

Google+ photo

Komentujete pomocí vašeho Google+ účtu. Odhlásit /  Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit /  Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit /  Změnit )

Připojování k %s